Розширення колії проставками + і -

Технічні питання, ремонт, переробки, сервіс, тощо
Правила форуму
Будь-яка комерційна діяльність тільки в Куплю-продам
Аватар користувача
bobikus
Повідомлень: 272
З нами з: 17 квітня 2011, 11:08
Ім'я: Орест
Авто: 469
Звідки: Київ

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення bobikus »

Denon писав:Розширення колії за рахунок ступічних проставок збільшує навантаження на підшипники і вкорочує їм життя.
Перепрошую, але імхо це помилкове твердження. Візьмемо для прикладу машину з підпису:

Toyota Land Cruiser 100, параметри рідних дисків - 6х139,7 ET +60.

Це означає, що щодня на нерівностях окрім радіальних навантажень на ступичні підшипники діє сила діагональних навантажень з коліном аж у 60 міліметрів. І кожна ямка б'є по підшипнику не лише в торець але і на перекос з немалими зусиллями. Якщо ми поставимо проставки, скажімо по 60 мм, що буде? Правильно, виліт в колеса стане в нуль, відповідно при перпендикулярних осі коліс навантаженнях зникнуть поперечні навантаження на ступичні підшипники. Тобто проставки в такому випадку продовжать а не вкоротять віку підшипникам. Але це теоретично.

Практично - підшипники ступиці конусні а значить розраховані на бокові навантаження при перекосах, поворотах і різних вилітах коліс. Тому їм насправді по барабану який виліт в колеса і чи стоять на ньому проставки що змінюють виліт на мінусовий чи рідні плюсові диски.
Alex67 писав:Проставки - збільшення непідресореної маси та зменшення надійності.
Проставки виготовляються з алюмінію і важать не більше 500 гр (сталеві собі зараз ставлять хіба колгоспники-самовбивці так як вони саморозкручуються). При вазі моста в середньостатистичного бобіка (в т.ч. японського) у 150 кг це десь третина одного проценту. Вже не кажу, що абсолютна вага, є близькою до нових гальмівних колодок чи сумарної ваги відбалансованих і не відбалансованих МТ-коліс. Коротше на керованості чи ресурсі цього не помітиш, як би не хотів.
Аватар користувача
Andre
Повідомлень: 365
З нами з: 15 вересня 2010, 20:51
Ім'я: Андрій
Авто: 469, Соренто
Звідки: м. Львів

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення Andre »

bobikus писав: Toyota Land Cruiser 100, параметри рідних дисків - 6х139,7 ET +60.
Відколи це в 100 такі параметри дисків?
bobikus писав: сталеві собі зараз ставлять хіба колгоспники-самовбивці
Слова бажано уважно підбирати, як-не-як джипери народ гарячий :twisted:
bobikus писав: так як вони саморозкручуються
Впевнений?
Микола STARyy
Повідомлень: 412
З нами з: 30 липня 2009, 22:43
Ім'я: Микола Васильович
Авто: UAZ31512 "Бабай" ВАЗ 21213"Медведик"
Звідки: Файне місто О67 2б 2б 2О7

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення Микола STARyy »

bobikus писав: сталеві собі зараз ставлять хіба колгоспники-самовбивці так як вони саморозкручуються).
при всій повазі, Орест, закусюйте. :P
Гріх сумувати, коли є інші гріхи...
Аватар користувача
Alex67
Повідомлень: 466
З нами з: 05 квітня 2011, 20:23
Ім'я: Олексій
Авто: LR Defender 110
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення Alex67 »

bobikus писав:
Практично - підшипники ступиці конусні а значить розраховані на бокові навантаження при перекосах, поворотах і різних вилітах коліс. Тому їм насправді по барабану який виліт в колеса і чи стоять на ньому проставки що змінюють виліт на мінусовий чи рідні плюсові диски.
Alex67 писав:Проставки - збільшення непідресореної маси та зменшення надійності.
Проставки виготовляються з алюмінію і важать не більше 500 гр (сталеві собі зараз ставлять хіба колгоспники-самовбивці так як вони саморозкручуються). При вазі моста в середньостатистичного бобіка (в т.ч. японського) у 150 кг це десь третина одного проценту. Вже не кажу, що абсолютна вага, є близькою до нових гальмівних колодок чи сумарної ваги відбалансованих і не відбалансованих МТ-коліс. Коротше на керованості чи ресурсі цього не помітиш, як би не хотів.
Непідресорену масу для розрахунку стабільності не можна порівнювати із вагою моста, треба порівнювати із вагою колеса. Тому що при відпрацюванні нерівностей міст не так часто стрибає як одне ціле, однаково обидвома колесами, а частіше амортизатори відпрацьовують по-різному, обертаючи міст навколо центра ваги. Проставки 40 мм виробництва Ironman які я сам тримав у руках важили добрих пару кілограм (на око, не переважував). Звичайно вуглепластикові проставки будуть кращими ніж чавунні, тут сперечатися не буду. Але якщо того самого ефекту можна досягнути без проставок то Ви мене ніяк не переконаєте у доцільності їх застосування. Те що підшипники ступиць розраховані на навантаження від колеса тут теж не можу сперечатися. Але ресурс їх залежатиме від проставок і вильоту дисків - за інших однакових умов. І залежність ця дуже різка, тому що порівнювати треба діаметр підшипника із величиною вильоту, а не величину вильоту і колію авто. По моїй оцінці проставка 60 мм може зменшити ресурс підшипника на 40-50%. Багато це чи мало? Кожен вирішує сам. Для спорту - це ок, для експедиційного вжитку - навряд чи прийнятно.
Олексій
Аватар користувача
Khimik
Повідомлень: 1285
З нами з: 26 лютого 2011, 16:27
Ім'я: Роман
Авто: Y60
Звідки: Львів

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення Khimik »

khoma писав:А хтось може пояснити поняття "непідресорна маса" та особливості з цим повязані?
будеш проїжджати десь - свисни.
простіше пояснити так, аніж писати гору тексту.
Аватар користувача
bobikus
Повідомлень: 272
З нами з: 17 квітня 2011, 11:08
Ім'я: Орест
Авто: 469
Звідки: Київ

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення bobikus »

Andre писав:
Слова бажано уважно підбирати, як-не-як джипери народ гарячий :twisted:
Ну це завжди краще краще ніж холодні і нерухомі. Власне самовідкручування колеса може нести в собі смертельну загрозу, про що я і хочу попередити.
Andre писав:Впевнений?
Так впевнений, перейшов через це. Звичайно не кожен день, але інколи буває. Розумію, що ми незнайомі і може звідкись виникати підстава для недовіри чи такого зверхнього ставлення, для кращого власного переконання запитай у Ігоря Гренадера, він теж фіксував такі випадки, вперше про таке я почув від нього, можливо йому вірити підстав буде більше.
Відколи це в 100 такі параметри дисків?
Не знаю від коли, брав з цього сайту: http://www.шина-диск.рф/auto_disks/toyo ... er-100-vx/
Але якщо того самого ефекту можна досягнути без проставок то Ви мене ніяк не переконаєте у доцільності їх застосування
Ок, спробую пояснити з іншого боку - для порівняння візьмемо вагу алюміню в одній проставці і вагу алюмінію, який потрібно затрати на виготовлення диску з великим ЕТ (а металу треба більше так як більший від нуля мінусовий чи плюсовий ЕТ передбачає більші поперечні навантаження, відтак міцність повинна бути більша, тобто треба давати більше металу для однакових показників міцності). І це логічно, що для збільшення міцності диску потрібно буде більше алюмінію або сталі, що зробить його важчим на вагу, приблизну до проставки. І саме на цьому базується моє бачення того, що вузол диска з меншим ЕТ але з проставкою може бути навіть легшим ніж дуже винесені або втоплені диски.

Як мінімум погодьтесь, що нульовий-ЕТ диск з проставкою буде більш витривалим до радіальної деформації (наприклад під час приземлення машини з польоту) ніж дуже втоплений або винесений диск.
По моїй оцінці проставка 60 мм може зменшити ресурс підшипника на 40-50%
Прошу заргументувати свої слова, принаймні сказати, збільшення з якого до якого ЕТ, якого диску ітд, бо справді не розумію звідки беруться такі дані. Особисто я говорив про те, що у більшості 4ч4 машин рідні диски мають плюсовий ЕТ, відтак проставки приближують ЕТ до нуля, що лише збільшує теоретичний ресурс підшипника.
при всій повазі, Орест, закусюйте. :P
Миколо, кому як не Вам розуміти моїх жартів? І знати, що колгоспом назвивають "гаражний тюнінг" а не гарячих джиперів. Якщо я цим міг цим когось образити, то відразу прошу вибачення. Просто не перший рік маю справу з позадорожним спорядженням і ще ніколи не бачив, щоби хтось із негаражних виробників робив проставки зі сталі чи чавуну. Якщо хтось знає, нехай скаже. Особисто я сприйматиму це колгоспом, причому смертельно небезпечним, допоки не отримаю інформації, що це спростовує.
Аватар користувача
AM
Повідомлень: 2438
З нами з: 19 серпня 2009, 01:51
Ім'я: Андрій
Авто: УАЗ 469 (Стрємітєльний :))

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення AM »

Вопрос о допзагрузке ступичных подшипников изгибающим моментом.
Если посчитать количественно - становится просто смешно. Предположим, статическая нагрузка на шину 300 кг, в ступице двухрядный шарикоподшипник, расположен так, что изгибающего момента нет. Колесо 175/70R13.
Теперь посчитаем "изгибающий момент" - (гы!) от того, что мы изменили ЕТ на 10 мм (как правило, заводские рекомендации "нарушают" именно на эту величину). Получаем 3 (ТРИ!) килограмма на метр. Много это или мало? Посчитаем изгибающий момент, действующий на ступичный подшипник в резком повороте. Вертикальная нагрузка - 500 кг (реально для зубилы на нагруженном колесе в повороте), коэффициент трения - единица (реально для сухого асфальта). Получаем усилие 500 кг на плече, равном радиусу колеса (285 мм примерно). Это соответствует моменту порядка 140 (СТО СОРОК) килограмм на метр, что, грубо, в пятьдесят раз больше.
Итог - по этому вопросу вполне можно не беспокоится.
Не знаю вірно це чи ні але взяв тут http://mondeoclub.ru/remont/brakes_and_ ... /vulet.php
Аватар користувача
AM
Повідомлень: 2438
З нами з: 19 серпня 2009, 01:51
Ім'я: Андрій
Авто: УАЗ 469 (Стрємітєльний :))

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення AM »

Ще доступна стаття про плече обкату http://autogear.ru/toyota_repair/wheels/3846/
max
Член Клубу «Львів 4×4»
Член Клубу «Львів 4×4»
Повідомлень: 1292
З нами з: 31 травня 2011, 18:55
Ім'я: Максим
Авто: паркет Сірко

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення max »

а шо стправді таке значення має вага чогось круглого шо крутиться і ше й котиться по землі?
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення tad100 »

Минус только один - лишние болты, шпильки.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
Alex67
Повідомлень: 466
З нами з: 05 квітня 2011, 20:23
Ім'я: Олексій
Авто: LR Defender 110
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення Alex67 »

AM писав:
Вопрос о допзагрузке ступичных подшипников изгибающим моментом.
Если посчитать количественно - становится просто смешно. Предположим, статическая нагрузка на шину 300 кг, в ступице двухрядный шарикоподшипник, расположен так, что изгибающего момента нет. Колесо 175/70R13.
Теперь посчитаем "изгибающий момент" - (гы!) от того, что мы изменили ЕТ на 10 мм (как правило, заводские рекомендации "нарушают" именно на эту величину). Получаем 3 (ТРИ!) килограмма на метр. Много это или мало? Посчитаем изгибающий момент, действующий на ступичный подшипник в резком повороте. Вертикальная нагрузка - 500 кг (реально для зубилы на нагруженном колесе в повороте), коэффициент трения - единица (реально для сухого асфальта). Получаем усилие 500 кг на плече, равном радиусу колеса (285 мм примерно). Это соответствует моменту порядка 140 (СТО СОРОК) килограмм на метр, что, грубо, в пятьдесят раз больше.
Итог - по этому вопросу вполне можно не беспокоится.
Не знаю вірно це чи ні але взяв тут http://mondeoclub.ru/remont/brakes_and_ ... /vulet.php
Тут коментар простий - 99% часу авто не повертає, а проставка забезпечує навантаження ПРИ ЗВИЧАЙНОМУ ПРЯМОЛІНІЙНОМУ РУСІ. Тому такі смішні 10 мм діючи у 100 разів довше дають виробітку - зменшення ресурсу.
Олексій
Аватар користувача
bobikus
Повідомлень: 272
З нами з: 17 квітня 2011, 11:08
Ім'я: Орест
Авто: 469
Звідки: Київ

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення bobikus »

Alex67 писав: 99% часу авто не повертає, а проставка забезпечує навантаження ПРИ ЗВИЧАЙНОМУ ПРЯМОЛІНІЙНОМУ РУСІ. Тому такі смішні 10 мм діючи у 100 разів довше дають виробітку - зменшення ресурсу.


Погодьтесь, більшість виробників авто роблять паспортний ЕТ в плюсі. Якщо слідувати Вашій теорії, вони закладають в машину спеціальний знос ступичних підшипників :) І якщо далі їй слідувати, проставки зближують ЕТ ближче до нуля а значить навпаки, рятують підшипники від передчасного зносу, який заклали інжернери :)

Особисто я переконаний , що конусні підшипники, якими і є більшість ступичних, і без того постійно працюють під кутом. І чи під вертикальним навантаженням, чи то на поворотах чи то з проставками, навантаження на них поперечні. І саме для цього розробники ставлять в цей вузол конус, адже поперечні навантаження при їзді це для них норма, адже при заводських показниках вильоту поперечні навантаження це фактично будь-яка нерівність будь-якої дороги.
Аватар користувача
AM
Повідомлень: 2438
З нами з: 19 серпня 2009, 01:51
Ім'я: Андрій
Авто: УАЗ 469 (Стрємітєльний :))

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення AM »

bobikus писав:Погодьтесь, більшість виробників авто роблять паспортний ЕТ в плюсі. Якщо слідувати Вашій теорії, вони закладають в машину спеціальний знос ступичних підшипників :)
Наскільки я розумію логіку плеча обкату - виробники закладають плюсовий ЕТ для зменшення плеча обкату (або до нуля, або можливо взагалі в невеличкий мінус) в основному для безпеки. В такому варіанті при наїзді на перешкоду одним колесом руль не прагне вирватись із рук. Якщо їм би треба було зробити ширшу колію - виробники б просто зробили довші мости чи ричаги з півосями. Ставлячи проставки (чи диски з меншим ЕТ) ми збільшуємо плече обкату, і хоч це дає більшу стійкість авто за рахунок ширшої колії, але постійно при наїзді на перешкоди хоче вивернути колеса. Ми ж кермом стараємось втримати машину рівно створюючи навантаження на рульові наконечники ну і рульове взагалі. А за знос підшипників не впевнений щодо збільшення зносу, але всеж треба згадати, що плюсовий ЕТ не обовязково значить що вісь обертання колеса і вісь обертання підшипника розходяться в сторону плюса чи мінуса. А тому складно казати про збільшення чи зменшення зносу не знаючи даних по якійсь конкретній машині, хоча скоріше що буде пришвидшений знос, бо підшипник отримує все ж більші навантаження, чим це запроектовано, а от наскільки швидший знос - хз.
Не те що я проти розширення колії, просто це мої думки стосовно наслідків. Напавно треба або мати конкретні дані про всі кути шкворнів, коліс, осі ітд і тоді можна конкретніше порахувати вплив, або просто експериментувати як воно відображається на машині.
Аватар користувача
tad100
Повідомлень: 1972
З нами з: 18 березня 2005, 18:29
Ім'я: Тарас
Авто: Mitsubishi L200 2007. Isuzu Trooper, 1988
Звідки: Львів

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення tad100 »

Я б не рекомендував думати за автомобільних інжинерів, у них мухи в голові, ми таких і не бачили. Приклад Гордон Мюррей http://science.compulenta.ru/693890/ втер носа всім, але думаю гуртом його закопають.
Как свищет ветер осенний!
Тогда лишь поймете мои стихи,
Когда заночуете в поле.
МАЦУО БАСЁ из ипонии давно помер.
Аватар користувача
Alex67
Повідомлень: 466
З нами з: 05 квітня 2011, 20:23
Ім'я: Олексій
Авто: LR Defender 110
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Розширення колії проставками + і -

Повідомлення Alex67 »

bobikus писав: Проставки виготовляються з алюмінію і важать не більше 500 гр
Я пошукав інформацію, 30мм алюмінієві проставки ненайгіршого виробника важать 8 кг, див посилання нижче. Це по 2 кг на колесо
60 мм я з наскоку не знайшов, але чомусь думаю що вони будуть важчими.

http://www.terrafirma4x4.com/product_de ... 01&grp=106

На надійність підшипників впливає зміна вильоту, я оцінював від 0 вильоту. А от засоби зміни вильоту - інші диски чи ті самі диски та проставки - вплинуть на загальну непідресорену масу і керованість. Вага диску при незначній зміні ЕТ зміниться незначно, диск із ЕТ=0 мав би бути найміцнішим. Тому я б застосовував проставки лише у тому випадку, якщо недоступні диски із вильотом достатнім для використання бажаної ширини гуми і для усунення тертя гумою об раму у крайніх положеннях рульового керування та артикуляції підвіски.
Олексій
Відповісти